Elina Kulikova et Dima Efremov : « L’espoir existe. Mais notre rêve, ce n’est pas de retourner en Russie »

À quel moment avez-vous compris que vous vouliez créer un spectacle sur la guerre ? Était-ce un choix artistique ou la nécessité de prendre la parole ?

Dima : Nous avons quitté la Russie en 2022, juste après le début de l’invasion à grande échelle. En arrivant en Europe, nous nous sommes demandé si nous pouvions travailler sur autre chose que la guerre. Et il s’est avéré que non.

Elina : Je suis convaincue que les artistes qui se trouvent dans notre situation n’ont tout simplement pas le droit moral de travailler sur un autre sujet aujourd’hui.

Comment votre rapport à la guerre et votre perception de celle-ci ont-ils évolué au fil du travail sur les trois volets, de 2022 à 2025 ?

Elina : Nous avons aujourd’hui beaucoup de recul par rapport au texte écrit en 2023. Il contient beaucoup de colère envers la Russie, de douleur, de rejet de la guerre et de soi-même en tant que partie de ce pays.

Mais nous avons décidé de ne rien changer, afin que cette évolution soit visible à travers la trilogie et que les spectateurs puissent, avec nous, traverser cette expérience.

Quel sentiment a remplacé l’agressivité et la haine ?

Dima : En 2022-2023, la haine était très productive. Je suis devenu militant des droits humains parce qu’il fallait la canaliser pour aider les gens. Mais on ne peut pas avancer pendant des années avec la haine : c’est destructeur, ça vous épuise.

Aujourd’hui, je choisis d’avancer avec une autre énergie : l’envie de créer, de construire, que ce soit dans mon activité de défense des droits humains ou dans le théâtre.

Comment formulerais-tu l’émotion de chacune des trois parties ?

Elina : La première, c’est clairement la colère. La deuxième, c’est le deuil. La troisième — désolée pour le côté un peu grandiloquent — c’est évidemment une forme d’espoir, à la fois politique et personnel.

Cet espoir n’est pas celui d’un avenir optimiste, lumineux, parfait. On ne peut tout simplement pas se permettre d’être pessimistes. Parce qu’il y a tellement de travail devant nous, tellement de champs de bataille où il faut défendre les valeurs et les droits de ceux dont les droits sont bafoués.

Pour vous, y a-t-il une différence entre le théâtre — disons, le théâtre dramatique, le théâtre documentaire — et l’activisme ?

Dima : Dans notre contexte, l’artiste est souvent amené à faire un art politique, à faire entrer des témoignages au théâtre pour les faire entendre à un autre public.

Mais la différence avec l’activisme tient à l’objectif. Nous voulons raconter au public français ce qui se passe, lui transmettre notre regard, notamment aux personnes qui prennent les décisions.

Elina : Personnellement, je ne perçois pas notre travail comme une forme d’activisme. Pour moi, il est important que ce soit du théâtre à 100 % — musical, joyeux, effrayant, avec une place pour toutes les émotions.

C’est avant tout une forme artistique, et pour moi, c’est le plus important.

Pourquoi la musique ?

Dima : Nous travaillons de toute façon avec le théâtre musical. Nous nous intéressons beaucoup aux stéréotypes autour de la culture russe et à la manière dont elle est représentée et perçue en Occident.

Dans cette trilogie, la musique est le moyen le plus direct de transmettre notre regard sur ce qui est perçu ici comme la culture russe. Dans le premier spectacle, il s’agit de romances russes classiques, de Tchaïkovski, Moussorgski, Rachmaninov.

Et quel est le lien entre Tchaïkovski et la guerre actuelle ?

Dima : La Russie, comme l’URSS, a toujours utilisé et approprié la culture pour promouvoir un certain discours.

Aujourd’hui, Tchaïkovski, Moussorgski et d’autres compositeurs sont joués dans les territoires occupés, notamment dans le théâtre bombardé de Marioupol. Ils sont présentés comme l’expression d’une grande culture russe pour laquelle il faudrait faire la guerre et donner sa vie, comme un symbole nationaliste.

Voyez-vous les racines de cette guerre dans certains de nos codes culturels ?

Elina : Notre deuxième spectacle aborde beaucoup cette question. C’est un spectacle sur les crimes de guerre, et je rends hommage à Jonathan Littell, en essayant de comprendre comment mes compatriotes prennent les armes et vont tuer pour de l’argent — à travers des moyens artistiques et documentaires.

Les chansons que nous chantions depuis l’enfance sont souvent imprégnées d’une dimension militariste. J’analyse ce qui m’est familier, ce dont je viens. C’est une tentative de voir tout cela en moi et de remettre en question certaines choses que je n’ai pas envie de reconnaître.

Par exemple ?

L’attirance pour la violence. Dans le premier spectacle, il y a notamment une histoire sur mon arrière-grand-père, qui travaillait pour le NKVD et torturait des gens. J’écris sur cette attirance que je ressens en moi, pas dans le sens de vouloir faire du mal à quelqu’un.

Pourquoi cela m’attire-t-il autant, dans la littérature comme dans le théâtre ? Passer toute une journée à regarder la trilogie de Carolina Bianchi — pour moi, c’est un cadeau. Pourquoi est-ce le cas ?

En Russie, il y a énormément de violence dans les rapports humains et dans la communication. Et il n’y a pas de réponse simple à cette question. C’est quelque chose d’extrêmement complexe.

Qu’est-ce que vous racontez au public français qu’il ne sait pas de la Russie, de la Russie contemporaine peut-être ? Vous êtes tout de même jeunes et vous avez grandi, comme on le considère généralement, dans un pays relativement libre…

Dima : Je n’ai pas grandi dans un pays libre. Il y avait des prisonniers, des guerres, beaucoup de criminalité et de violence, des nazis qui traquaient les antifascistes. Beaucoup de pauvreté, l’absence totale d’une idée de l’avenir…

Elina : Le sexisme… c’est tout un tunnel.

Dima : Nous sommes nés à la fin des années 1990, au début des années 2000. Nous avons grandi sous Poutine et avons donc une vision assez large de la manière dont notre vie s’est construite sous ce pouvoir. Les mécanismes actuels de répression, les Français les connaissent probablement assez peu eux aussi.

À quoi ressemble votre génération d’artistes, ceux qui ont grandi sous Poutine ?

Dima : Il existait une demande de plus de liberté et d’indépendance artistique.

Elina : Je ne veux pas généraliser, mais beaucoup ont conscience d’avoir été formés dans un contexte politique très particulier, avec beaucoup de structures verticales. Et beaucoup ne sont pas d’accord avec cela et pensent autrement.

Vous le ressentiez dans vos milieux ?

Elina : J’ai beaucoup travaillé avec Seva Lisovski, qui faisait un théâtre underground absolument fou. C’est grâce à lui que j’ai commencé à faire du théâtre. C’étaient des spectacles dans des décharges, des maisons abandonnées, parfois pour un seul spectateur, parfois pendant trente jours.

Il y avait autour de nous beaucoup d’artistes indépendants, de performeurs et de collectifs qui cherchaient à produire de l’art autrement, en opposition aux grandes institutions publiques.

Qu’est-ce qu’ils sont devenus ?

Dima : La plupart de nos proches amis sont partis. Certains continuent à travailler en Russie. Après le début de la guerre, beaucoup d’artistes qui sont restés et ont continué à travailler ont été victimes de répression. Tout cela est passé encore davantage dans l’underground, mais il existe toujours.

J’aimerais comprendre votre position sur la question de la responsabilité collective. Par exemple, est-ce que vous et moi, en tant que personnes nées en Russie, portons une responsabilité dans cette guerre ?

Dima : La responsabilité collective, en tant que telle, n’existe pas. La responsabilité doit incomber à celui qui fait activement quelque chose. Une personne qui ne fait activement rien entre aussi, parfois, dans cette catégorie. Mais si l’on parle de responsabilité officielle, juridique, elle peut, à terme, incomber à l’ensemble du pays.

Il y a aussi une responsabilité personnelle — la mienne, par exemple. Pas au sens d’une culpabilité sans fin, mais parce qu’il me semble essentiel de faire tout ce que je peux pour aider les personnes confrontées à cette situation. Je suis directement lié à ce pays, c’est le contexte dans lequel j’ai vécu et grandi.

Elina : La responsabilité personnelle est beaucoup plus efficace que les réflexions sur la responsabilité collective. L’idée de culpabilité collective me met mal à l’aise — j’ai l’impression que c’est quelque chose qui est imposé d’en haut.

Je suis d’accord sur la question de l’action. Dans mon monde idéal, chaque personne ayant la nationalité russe devrait faire de petits pas, de manière proactive, pour parler de ce qui se passe.

Et pourtant, vous refusez de donner des interviews en russe…

Elina : Parce que nos parents vivent en Russie.

Dima : C’est une question de sécurité.

Après la Seconde Guerre mondiale, Karl Jaspers écrivait que l’« allemand » était avant tout une vie dans sa langue maternelle, tout en parlant de la langue, de l’esprit et de la patrie comme d’un « fondement prépolitique » de la conscience allemande. Autrement dit, on rejette l’État et ses actions, mais on conserve la langue comme une part de sa propre identité. Dans quelle mesure, selon vous, la langue russe est-elle aujourd’hui un marqueur de la guerre ?

Dima : Il me semble qu’en 2022, c’était clairement le cas, et cela se ressentait beaucoup plus. Aujourd’hui, cela se ressent tout de même beaucoup moins. Avec mes amis ukrainiens, je parle aujourd’hui en russe. Mais tant que la guerre continue, on ne peut pas ne pas tenir compte de cette connotation. Il faut rester attentif à où, comment et avec qui on parle.

Imaginons une fin heureuse. Demain, Poutine dit qu’il a perdu. La guerre s’arrête. Vous retournez en Russie ?

Dima : Non. Mais, honnêtement, ce que vous décrivez n’est pas une fin heureuse. Nous aimerions tous que cela arrive demain, mais il n’y aura pas de fin heureuse à cette histoire.

Dans quelles conditions retourneriez-vous en Russie ?

Dima : Pour y vivre et y travailler, probablement plus dans aucune condition. En revanche, je serais très heureux de pouvoir rendre visite à mes proches. Mais même ça, malheureusement, n’est pas possible aujourd’hui.

Et l’espoir dont vous parlez dans la troisième partie ?

Dima : L’espoir existe. Mais notre rêve, ce n’est pas de retourner en Russie. Nous parlons du fait qu’il y aura une fin à tout cela. Il existe des moyens de résister, de se soutenir. C’est une période très difficile pour tout le monde, mais elle finira par devenir plus facile.

La Russie sera-t-elle libre dans les prochaines…

Elina : Décennies ? Trente ans ? Davantage ? Il est impossible d’imaginer qu’une société qui aura peut-être bientôt, selon des estimations non officielles, un million de morts puisse simplement faire face, du jour au lendemain, à ce qui s’est passé ces dernières années. Et je ne parle même pas de ce qui s’est passé avant la guerre en Ukraine : les prisonniers politiques, les répressions, l’effacement de leur mémoire, la destruction de Memorial, les assassinats politiques.

Même pour comprendre l’expérience de ces dernières années, combien de générations devront faire un travail sur cette mémoire historique ?

Je pense aux pays d’Amérique latine qui ont connu des dictatures. Cela prend plusieurs générations. J’étais en Uruguay l’année dernière, et ce voyage a profondément changé ma vie. J’ai vu une société où chaque famille porte une mémoire de la dictature et de la répression, mais qui a réussi à accomplir le travail psychologique et culturel nécessaire, notamment à travers l’art.

C’est nécessaire, pour la conscience comme pour l’inconscient collectif. Cela prend des générations.