Bérénice Hamidi : « Le male gaze et la culture du viol sont des armes esthétiques qui participent indirectement à la commission et à l’impunité de ces violences »

Quel est ce projet « REPAIR » que vous avez lancé avec Gaëlle Marti ?

C’est un projet que Gaëlle Marti, qui est professeure de droit, et moi avons commencé à penser en 2020-2021, au moment du Covid, un moment où on avait du temps, à la fois pour rêver de nouveaux projets de recherche, mais aussi pour faire un bilan plus existentiel, je dirais. Après le premier moment MeToo de 2017, il y a eu aussi le MeToo inceste, qui nous a amenées à regarder en nous et autour de nous et à développer une autre écoute des récits qu’on se fait parfois entre femmes. Nous avons alors pris la mesure du fait qu’énormément de femmes de notre âge, c’est-à-dire d’une quarantaine d’années, et des générations antérieures, sont concernées mais le savent sans le savoir, et que beaucoup d’entre nous passons une grande partie de leur vie dans l’œil du cyclone de ces violences, en étant dissociées la plupart du temps.

Nous avons voulu alors contribuer au projet en cours de construction d’un cadre qui permette de reconnaitre collectivement ces violences, de les ressentir et de les penser comme telles. A partir de là, nous avons d’abord conçu un projet de recherche assez classique. La première étape a été un colloque interdisciplinaire, parce que Gaëlle Marti est chercheuse en droit et que je suis pour ma part spécialiste des enjeux politiques des représentations culturelles. Il nous semblait indispensable d’articuler les deux. Le projet REPAIR s’appelle « Violences sexistes et sexuelles. Changer les représentations, repenser les prises en charge » (institutionnelles et des prises en charge juridiques, judiciaires et thérapeutiques).

Il nous a semblé très important d’articuler ces différents champs du savoir et d’expertise, parce que les violences sexistes et sexuelles ont des conséquences économiques, professionnelles, mais aussi sur la santé physique et mentale des personnes, parce que ces violences ont lieu tout au long de la vie, dans toutes les institutions.

La première de ces institutions est la famille, mais il y a aussi l’école, les loisirs, le travail bien sûr, l’Église, etc. Et il y a aussi une grande pluralité d’institutions qui sont supposées prendre en charge ces violences, alors même qu’elles sont souvent le lieu où elles sont commises et impunies. Je pense à l’ASE [l’Aide sociale à l’enfance], par exemple. Nous avons donc eu d’emblée la conviction qu’il fallait que s’articulent des analyses de sociologues, de juristes, de psychologues, de spécialistes de disciplines littéraires et artistiques et des retours d’expérience de personnes qui travaillent dans ces secteurs, à titre militant ou professionnel, que ce soit la présidente du Collectif Féministe contre le Viol ou Édouard Durand, qui était à l’époque encore co-président de la CIVIISE [Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants], par exemple.

Enfin, parce que les VSS sont toujours aussi des attaques faites au langage et à la perception du réel, nous avons donné la parole à des artistes qui travaillent à transformer nos représentations culturelles et donc nos imaginaires, un travail essentiel, car le male gaze et la culture du viol sont des armes esthétiques qui participent indirectement à la commission et à l’impunité de ces violences.

Le colloque qui a eu lieu en 2022 a débouché sur une publication collective, « Faire face au VSS, changer les représentations, repenser les plus en charge ». Ce livre est une seconde étape qui prolonge la réflexion sur plusieurs plans. D’abord, nous voulu faire entendre la voix des personnes concernées, qui disposent d’un savoir de l’intérieur non seulement sur ce que font les violences mais aussi sur la complexité des mécanismes qui permettent leur perpétuation et leur impunité. Nous avons notamment réalisé un entretien avec Christelle Taraud, qui a dirigé ce gros ouvrage sur les féminicides [Féminicides: une histoire mondiale, La Découverte, 2022, dans lequel elle forge la notion de « continuum féminicidaire]. Nous avons aussi interrogé des historiennes du droit, qui poursuivent le travail déjà mené par des juristes spécialistes de la période contemporaine et relisent le droit des siècles passés au prisme du genre, pour montrer la longue histoire du droit patriarcal. Ensuite, nous avons voulu poursuive la réflexion amorcée lors du colloque sur un volet aussi important que complexe de ces questions, qui concerne les alternatives possibles au système de justice pénal existant. L’ouvrage restitue les débats aujourd’hui en cours, y compris au sein des féministes, sur ces questions de prise en charge juridiques et judiciaires, sur la justice carcérale et sur les dispositifs de justice dite réparatrice, resturative ou transformative. Cet ouvrage assume un cadre épistémologique féministe.

Ce cadre est indispensable car, sans lui, on ne peut pas comprendre un phénomène dont on reconnait pourtant aujourd’hui le caractère massif et structurel. En effet, il y a désormais un consensus large auprès des pouvoirs publics, et même relativement dans le discours médiatique, pour considérer que les violences sexistes et sexuelles ne relèvent pas du fait divers, mais d’un problème de société. C’est une avancée mais, d’une part, elle est fragile, quand on voit l’essor rapide des thèses masculinistes ; et d’autre part, il manque encore souvent le cadre théorique qui permette de comprendre pourquoi « ça » arrive sans cesse. D’où notre insistance sur la question du regard, parce qu’on parle beaucoup de silenciation, mais dans la silenciation, il n’y a pas que le voile qu’on met sur la bouche des victimes, il y a aussi celui qu’on met sur nos yeux. Ce que, en tant que société, on ne veut pas voir, c’est que ces violences nous impliquent. Elles nous impliquent à l’échelle individuelle, interrelationnelle, parce que la plupart des violences sont commises dans les entourages des victimes et donc aussi des agresseurs. L’image d’Epinal de la scène de viol, avec une jeune fille agressée par un inconnu au fond d’un parking est une image fausse, y compris parce qu’on présuppose une unité de temps, de lieu et d’action et qu’on veut voir cette scène comme un face-à-face entre deux individus, la victime et l’agresseur, que nous regarderions après coup et de l’extérieur comme de simples spectateur·ices. En réalité, cette scène a souvent lieu alors que nous sommes présent·es, et nous sommes donc tous et toutes impliqué·s comme acteur·ices, a minima comme témoins sourds et aveugles. D’où l’importance de réfléchir plutôt en termes de cercles d’alliance autour des victimes et autour des auteurs de violence.

Car les personnes qui commettent les violences, qui sont dans l’immense majorité des hommes (90% des auteurs de VSS sont des hommes), le font avant tout parce qu’ils le peuvent. Ce groupe social a en effet un référentiel de ce qu’ils ont le droit de faire et de ne pas faire différent de celui du droit, mais adéquat au regard de l’impunité dont ils pensent pouvoir bénéficier. Ils sont en effet dans une position de pouvoir qui fait qu’ils bénéficient non seulement d’une impunité pénale (1% des viols aboutissent à une condamnation), mais aussi d’une impunité sociale. Ils le font aussi parce qu’ils estiment dans une certaine mesure le devoir et c’est un autre point décisif à comprendre si on veut changer les choses. Dans nos sociétés, en surface acquises à l’égalité, les hommes sont toujours éduqués à prendre sans demander, à imposer leur désir, à être les sujets de l’action, tandis que les femmes sont socialisées à être agréables, à ne pas prendre trop de place. Ces attendus de genre sur lequel repose la dynamique hétérosexuelle, dans le couple comme à l’échelle collective dans la sphère privée et professionnelle, sont complémentaires l’un de l’autre. Le modèle de « masculinité hégémonique » (selon la formule de la sociologue Raewyn Connell) implique, pour être un homme, un vrai, un rapport de conquête et donc une relation asymétrique avec ce/celles qu’il s’agit de conquérir, que ce soit les femmes, les pays, la terre. Réciproquement, les femmes, mais aussi l’ensemble des « personnes sexisées » (c’est-à-dire les femmes, les enfants, les personnes LGBTQIA+), sont en vulnérabilité dans une société patriarcale parce qu’elles subissent le sexisme et les violences de genre. Le sujet, ce n’est pas que les hommes sont mauvais par nature. D’ailleurs, beaucoup de discours misogynes sont aussi des discours misandres : par exemple, dire aux femmes qu’elles ne peuvent pas se plaindre de se faire violer si elles sortent court vêtues revient à dire qu’en chaque homme sommeillerait un violeur à ne pas réveiller.

Ces rapports de pouvoir et ces représentations sexistes ont des conséquences directes sur les mécanismes de silenciation, qui ne sont pas seulement le fait des agresseurs, mais aussi des entourages et de la société. Tous les refus ou évitements de voir tiennent au fait qu’il y a des conséquences négatives au fait de dénoncer les violences, pour les victimes, ce qui a été bien étudié, mais aussi pour les personnes qui les soutiennent. Le refus de voir généralisé est à comprendre comme un mécanisme de défense psychique qui tient au fait que voir implique d’agir et implique aussi de se remettre en question, de faire face à ce qu’on est prêt à faire ou pas, mais aussi à ce qu’on a déjà par le passé laissé faire et de faire face enfin à une contradiction massive de notre modèle de société qui prône l’égalité hommes/femmes, mais érotise des scripts sexuels et relationnels fondés sur la domination, et à un décalage entre les droits légaux, pour lesquels l’égalité est plus ou moins acquise (même si la montée de la tentation autoritaire conservatrice la rend fragile) et l’égalité économique et l’égalité des droits sociaux, qui n’est toujours pas acquise, comme en témoigne le risque.

Pour penser ces violences de genre, il faut donc un cadre théorique, sans lequel on est condamné à reconnaitre le caractère massif d’un phénomène sans pouvoir le rendre intelligible. Ce cadre, c’est le féminisme et plus précisément le féminisme intersectionnel, qui croise la question des dominations liées au genre avec d’autres dominations, parce que les femmes victimes de racisme ne subissent pas les mêmes violences que les autres femmes, ou que les auteurs hommes de violence racisés ne bénéficient pas de la même impunité pénale et sociale que les hommes blancs et de classe supérieure qui commettent les mêmes violences.

Il y a donc toute une série de mécanismes à interroger. Adopter un cadre féministe, c’est aussi interroger la fiction de la « neutralité » de nos lois pénales et sociales. Ainsi, encore aujourd’hui, il y a des restes, dans notre droit et dans son application, des racines patriarcales. Par exemple, le syndrome d’aliénation parentale [théorie développée par les défenseurs des pères maltraitants pour inverser la culpabilité en prétendant que les mères manipuleraient leurs enfants pour qu’iels témoignent contre leur père] n’a jamais eu d’existence en droit, mais il a été énormément utilisé, dans les tribunaux, aussi bien par les avocats de pères accusés d’inceste que par des juges. Cela s’explique par le fait qu’il a été enseigné à l’École Nationale de la Magistrature jusqu’à son interdiction par la CIVIISE en 2023, mais continue hélas à être mobilisée depuis, sous d’autres appellation. Elle a été inventée en 1987 par Richard Gardner, qui a été expert auprès des tribunaux aux États-Unis pour défendre massivement des hommes accusés d’inceste et qui a par ailleurs théorisé dans un ouvrage la légitimité des relations sexuelles entre enfants et adultes. C’est assez fou, quand on y pense.

Parmi les notions clés de ce cadre conceptuel, il y a celle de continuum, initialement élaborée par Liz Kelly (en 1987), qui fait aujourd’hui consensus chez les spécialistes des VSS, qu’ils soient psychologues ou sociologues car, sur le plan individuel comme collectif, les violences sexistes et sexuelles procèdent selon une chaîne qui lie des faits jugés anodins comme les stéréotypes, les blagues lourdes, et les faits les plus graves comme les viols ou les féminicides. Entre les deux, la différence est de degré, mais pas de nature, et si les premiers ne conduisent pas systématiquement aux derniers, en revanche ceux-si sont toujours précédés et accompagnés par ces violences à bas bruit. Autre notion très importante, celle de « culture du viol », qui vise à montrer par quoi passe, dans une société qui dénonce désormais le viol, la perpétuation de mécanismes qui invisibilisent, érotisent et normalisent des formes de violences sexuelles rendues méconnaissables. On la retrouve aussi bien dans le discours des accusés que dans celui de certains policiers ou juges, mais aussi dans les médias et dans nos représentations culturelles.

Sur la question des représentations, que vous avez abordées, vous essayez de mettre en évidence le fait que ce ne sont pas forcément les objets culturels généralement pointés du doigt sur ces questions, comme le rap et la pornographie, qui véhiculent le plus la culture du viol, mais vous parlez notamment des grands classiques de la littérature, ou plus récemment des comédies romantiques. Pouvez-vous expliquer comment tout cela fonctionne ?

Oui, cela me tenait effectivement vraiment à cœur de ne pas perpétuer un discours classiste qui relève aussi de ce mécanisme de défense dont je parlais tout à l’heure, en chargeant de toute la responsabilité un certain type de production culturelle, au hasard celle des classes populaires, pour préserver l’aura de la culture légitime. Par ailleurs, je ferais vraiment une grande distinction entre la pornographie d’un côté et le rap de l’autre, mais pour parler du rap par exemple, c’est vrai que c’est très souvent ce genre musical qui est pointé du doigt comme un repère de violences de genre, alors que ça a été aussi un genre musical pionnier dans la dénonciation de ces violences. Je pense à Diams, mais aussi à des rappeurs hommes, qui bien avant MeToo, ont beaucoup parlé des violences depuis le point de vue de l’enfant témoin de violences conjugales, mais aussi témoin des violences sociales et humiliations vécues par leurs pères, et donc avec une pensée intersectionnelle bien avant que l’intersectionnalité ne devienne à la mode.

En fait, la culture du viol existe à toutes les époques tout comme la dénonciation de cette culture et la proposition de contre-modèles culturels. A chaque époque, il y a des conflits de valeurs qui sont aussi des guerres de canon esthétique. Dans l’ouvrage Faire Face aux VSS, nous avons notamment fait un entretien avec Jennifer Tamas, [autrice de Au NON des femmes. Libérer nos classiques du regard masculin, Seuil, 2023], Sarah Delale, Élodie Pinel, Marie-Pierre Tachet [Pour en finir avec la passion. L’abus en littérature ] et Azélie Fayolle [Des Femmes et du style. Pour un feminist gaze, Divergences, 2023], qui reviennent sur cette longue histoire littéraire des combats entre œuvres féministes et œuvres misogynes.

Cela vaut encore aujourd’hui et cela vaut pour tous les genres littéraires et artistiques. La culture légitime n’est pas plus indemne de ces violences que les cultures populaires. A chaque fois, le mécanisme qui est à l’œuvre, c’est le même, c’est de refuser de voir et d’altériser, de dire : « nous, on n’est pas violent ».

Pouvez-vous revenir aussi sur la question de la présomption d’innocence dont bénéficieraient notamment les personnes les plus en vue, et les plus privilégiées dans ce continuum, et de façon plus générale, sur les rapports de domination socio-économique qui permettent à ces violences de persister. Je pense notamment à votre article dans la revue Thaêtre de 2023, où vous pointez un certain nombre de fonctionnements, dans le milieu du théâtre, qui permet à ces violences d’exister.

Rapidement sur la présomption d’innocence, ça fait partie de ces expressions qui sont extrêmement ambivalentes dans leur usage aujourd’hui. A priori, nous sommes tou·tes pour la présomption d’innocence, sans laquelle le droit à un procès équitable serait compromis. Or, il s’agit d’un droit fondamental dans une société démocratique. Mais justement, c’est un principe qui a sa place dans le cadre d’une procédure judiciaire et qui concerne les personnes qui vont être amenées à rendre le jugement, c’est-à-dire les magistrats et, si on est aux assises, les jurés.

Il ne s’applique pas à tout un chacun dans le cadre de discussions sur des affaires en cours. Donc, il y a un usage aujourd’hui très extensif de la présomption d’innocence et c’est la même chose pour la plainte en diffamation. Par ailleurs, on en fait un usage assez absolutiste, comme si c’était la valeur et le principe de droit le plus important. Or, justement, le droit ne dit pas cela. La présomption d’innocence n’est pas une norme juridique hiérarchiquement supérieure à la liberté d’expression, et notamment la liberté d’expression des personnes qui se disent victimes. D’ailleurs, des cours d’appel ont été saisies à ce sujet et ont mis en avant l’importance de mettre en balance ces deux principes. Les enjeux liés à la liberté d’expression sont rendus plus complexes aujourd’hui, parce qu’elle vaut aujourd’hui pour une autre loi, qui est la loi sur la liberté de création, qui est venue créer une grosse confusion : d’un côté, oui, il y a la liberté de création, qui est la liberté d’expression des artistes. Et de l’autre, il y a toujours la liberté d’expression qui n’a pas disparu et les publics ont droit à la liberté d’expression eux aussi. Il y a donc des conflits entre la liberté d’expression des uns et des autres.

Maintenant, sur la question de l’impunité spécifique dont bénéficient les artistes, il faut commencer par souligner qu’ils cumulent énormément d’outils d’impunité. D’abord, ils ont les outils d’impunité des personnes en position de pouvoir, parce que, c’est important de le dire, les violences sexuelles, ce n’est pas une question de pulsions sexuelles, c’est l’exercice d’une domination sur quelqu’un : « ton corps m’appartient, j’en fais ce que je veux et tu ne peux rien dire et rien faire pour m’en empêcher ». C’est la manifestation d’un pouvoir et d’une domination. Et cela vaut à l’intérieur de la famille, cela vaut partout où les violences sont commises.

Les artistes en position de pouvoir ont donc tous les outils d’impunité afférents. L’argent en est un essentiel, car c’est ce qui rend possible de payer payer des procédures judiciaires, d’assurer aussi sa défense médiatique, en imposant son narratif et sa version des faits (on l’a vu avec Johnny Depp), de payer les gens pour qu’ils se taisent en les étouffant sous des « procédures bâillons » comme les procès en diffamation, ou encore le fait de pouvoir déplacer les personnes ou se déplacer pour esquiver les ennuis.

Par ailleurs, il y a les spécificités des secteurs artistiques, pour plusieurs raisons. D’abord, ce sont des secteurs très concurrentiels, dans lesquels il y a énormément d’inégalités entre les corps de métier et il se trouve qu’elles recoupent des inégalités de genre, ce qui fait que les femmes sont très souvent dans des positions vulnérables.

Autre facteur favorisant, ces secteurs sont marqués par un important floutage entre les temps et les espaces de travail et les temps et les espaces de vie privée. Cela a des conséquences sur la nature des interactions. Il y a aussi le système de valeurs propre à ces métiers, et là on touche à quelque chose qui est sensible et difficile à mettre en question : c’est un des rares secteurs où les processus de sélection assument de reposer sur des formes de séduction. Séduction ne veut pas forcément dire coucher, mais il y a quand même l’idée que toutes les personnes qui sont en position d’être sélectionnées le sont sur le critère d’être désirables et, réciproquement, que les personnes qui sélectionnent ont comme droit et même comme devoir d’être désirantes. Cela crée une confusion.

A cela s’ajoutent des croyances sur l’art très limitantes pour la lutte contre les VSS, en particulier l’idée qu’on ne peut créer qu’en souffrant ou en faisant souffrir, que, dans une certaine mesure, il faut qu’il y ait une forme de violence pour qu’il y ait une grande création, que créer implique de se connecter à des forces supérieures mais obscure. C’est un mythe puissant, hérité du romantisme et de la figure de l’artiste maudit, qui vient redoubler celle de « l’homme blessé » et qui vient redoubler la culture de l’excuse dont il bénéficie (la couverture des Inrocks pour célébrer le retour dans la lumière de Bertrand Cantat après le féminicide de Marie Trintignant en a été un exemple accablant). Est liée à ce mythe et cette figure l’idée que les règles ordinaires ne peuvent pas s’appliquer au monde du travail qu’est le monde de la création d’œuvres et l’idée qu’on ne peut pas juger les artistes comme on juge des hommes ordinaires. Ces grands hommes sont hors-normes, ils règnent au-dessus des lois. Les artistes cumulent tous les facteurs d’impunité

Vous avez mentionné tout à l’heure, à propos du projet REPAIR, le fait de travailler avec des artistes, je vous cite, « qui travaillent à transformer les imaginaires ». Cela me paraît un projet très ambitieux et de très longue haleine. Comment voyez-vous cela ?

Effectivement, c’est un projet très ambitieux et d’ailleurs aucun spectacle n’a la prétention d’y arriver à lui seul. C’est pour cela qu’il est si important que les subventions culturelles, aussi bien au théâtre qu’au cinéma et dans les autres arts, aillent de plus en plus à soutenir ces productions au lieu de continuer par exemple à soutenir des films comme L’Amour ouf, véritable ode aux amours toxiques imbibée de culture du viol.

Dans les outils de transformation, il y a plusieurs choses : proposer d’autres scripts sexuels, qui ne reposent pas sur l’asymétrie pénétrant-pénétrée, mais montrent une sexualité plus douce, plus déconstruite. Je pense à la série Bridgerton, par exemple, qui travaille à montrer une sexualité hétérosexuelle qui ne soit pas que pénétrative. Un autre travail est bien sûr celui de dénoncer les violences, sans les érotiser. Il y a eu de grandes œuvres littéraires : je pense notamment au travail de Neige Sinno récemment, mais aussi à celui de Christine Angot, pionnière dans le fait de dire l’inceste et de le rendre dicible et surtout audible à une époque où personne ne voulait en entendre parler. Je pense aussi à un spectacle un peu ancien de Romeo Castellucci, Purgatorio, absolument magistral sur la violence de l’inceste et le refus de voir l’inceste, mais aussi sur la solitude, l’esseulement spécifique que cette violence produit pour la victime et la perversité redoublée que la seule personne à pouvoir la comprendre et la partager est parfois l’agresseur. Ces œuvres sont d’une finesse incroyables, et surtout, elles évitent de reproduire la violence qu’elles dénoncent. Car même sans l’érotiser, certaines œuvres refont violence aux victimes.

Il faut faire la distinction entre représenter la violence et la reproduire. C’est un critère pour moi d’appréciation des œuvres qui représentent les violences sexuelles. Nous nous sommes posé la question dans notre procès : il nous a semblé indispensable de ne pas participer de l’euphémisation de la violence, de la donner à voir pour ce qu’elle est, et pourquoi pas de confronter les personnes qui refusent de voir aux effets de leur déni, sans pour autant retraumatiser les personnes victimes, que ce soit les spectateur·ices ou les personnages. Les œuvres féministes, celles qui me touchent, sont des œuvres qui vont montrer la violence, mais en étant aux côtés de la victime, en empathie avec elle, au lieu de reproduire la violence en remettant la victime dans la position d’humiliation et d’atteinte à la pudeur constitutive de la violence sexuelle.