Valérie Dassonville : « Ce qui est intéressant dans Vis-à-vis, c’est que c’est vraiment un projet qui fait se rencontrer ensemble un nombre d’acteurs considérable pour la construction d’un objet et d’un espace commun »

Le festival Vis-à-vis est un festival de type particulier, puisqu’il travaille avec des personnes en situation d’incarcération. J’imagine que cela suppose un travail partenarial particulier. Comment le mettez-vous en place ?

Vis-à-vis est un temps fort de la création artistique carcérale. Ce que l’on entend par « temps fort de la création artistique carcérale », c’est qu’on est vraiment sur le fait d’accueillir quelques jours des projets de création partagée, c’est-à-dire des équipes artistiques pluridisciplinaires (théâtre, danse, marionnette, mais aussi chanson) qui vont travailler sur des créations avec une partie d’acteurs et de techniciens professionnels et vont convier pendant tout le processus de création des amateurs sous main de justice. On est vraiment dans un travail de création à part entière, avec cette spécificité que les artistes vont travailler en détention et accueillir dans leur projet des amateurs sous main de justice. Pour autant, le geste de création est le plus professionnel et le plus professionnalisant possible. Il est donc dans son objectif de se produire, de se répéter et de se diffuser. C’est là que Vis-à-vis se construit : accueillir ses œuvres au plateau, dans un théâtre, équipé (donc dans des conditions professionnelles scénographiques) et devant un public.

Après, oui, ça demande des partenariats spécifiques. Mais Vis-à-vis est plutôt un protocole qui va englober un certain nombre d’acteurs de la culture et de la justice, notamment l’administration pénitentiaire, la magistrature, les services pénitentiaires d’insertion et de probation et à travers eux les coordinatrices et coordinateurs culturel∙les. On va travailler avec des personnes sous main de justice qui ont des parcours pénaux différents. On va devoir travailler avec les règles de l’administration pénitentiaire, son fonctionnement et en même temps on va tou·tes devoir trouver du commun là-dedans pour que tout converge vers Vis-à-vis et mettre en commun avec le public tout ce travail-là.

À propos des règles de l’administration pénitentiaire, qu’en est-il de ce que l’on peut apporter en prison ? Est-ce que cela complexifie la recherche d’artistes acceptant de s’y soumettre ?

On peut apporter ce qu’on veut, à partir du moment où on a une liste qui est validée par l’administration pénitentiaire. Cette liste est contrôlée quand vous entrez en détention. Il y a aussi la possibilité de laisser des choses sur place. Il y a des tournages qui se font aussi en détention, donc vous faites entrer des ordinateurs, des caméras… Il y a un projet par exemple au centre pénitentiaire de Meaux qui est un projet chanson avec des instruments de musique et des ordinateurs pour tout ce qui est MAO. À partir du moment où vous suivez le système de la validation, vous pouvez faire entrer tout ce que vous voulez.

Je ne peux pas répondre de façon exhaustive [à la deuxième question]. Je connais pour ma part beaucoup d’artistes qui travaillent en milieu carcéral, mais ce sera une réponse très partielle. Dans le cadre de Vis-à-vis en tout cas, qui est un tout petit élément d’information, il y a de plus en plus de compagnies qui créent des projets ambitieux en détention. Pour vous donner l’exemple de cette année, on est à quatre jours de festival et comme il y a deux projets plateau par soir, on est à huit propositions d’artistes qui vont travailler en détention dans les conditions les plus professionnelles possibles et on aurait pu en avoir d’autres sans problème. Je demande un projet par établissement, pour faire une sélection qui n’est pas une sélection artistique puisque ce sont des projets présentés par les coordinatrices culturelles. Moi, je n’exerce pas de direction artistique : à partir du moment où on s’est mis d’accord sur ce qu’est une création partagée et où tout le monde l’a compris, je valide les choix que me font les coordinateurs de travailler avec telle ou telle équipe. Du coup, c’est vraiment un travail de collaboration et de confiance. Après, oui, les contraintes de la création en milieu carcéral font que tout le monde n’y va pas, que tout le monde ne peut pas y aller, que tout le monde ne veut pas y aller, mais ça c’est vrai de façon générale. C’est-à-dire qu’il y a des compagnies qui adorent la médiation culturelle, d’autres pas. Il y a des compagnies qui adorent créer hors les murs et d’autres pas. L’évolution du protocole culture justice et du lien entre les artistes et l’administration pénitentiaire fait que j’ai le sentiment que cela se développe. Ça se développe, ça se professionnalise. On a beaucoup d’exemples d’artistes reconnus comme Joël Pommerat ou Olivier Py, comme Pascal Rambert, qui ont travaillé ou qui travaillent, qui sont très impliqués dans la création carcérale et il y en a aussi beaucoup beaucoup de moins emblématiques, mais qui font un travail formidable. Et Vis-à-vis, c’est l’occasion de voir ça, parce que le grand public n’a pas conscience de ça.

Quand vous parlez de professionnalisation, est-ce que cela concerne également les détenus une fois qu’ils sortent des murs ? Est-ce qu’il y en a un certain nombre qui en font leur métier ?

Oui et non. Je ne peux pas vous répondre de façon exhaustive et ce n’est pas ou tout noir ou tout blanc. Alors, quand je parle de professionnalisation, je ne parle pas de l’après : je parle déjà des projets. Ces créations, elles sont pour les artistes professionnalisantes dans la mesure où ils vont chercher de la production et de la diffusion comme ils le feraient pour d’autres créations. C’est pas un pas de côté : c’est pas parce qu’on travaille en prison, qu’on n’est pas en création. Donc c’est déjà faire que les artistes considèrent leur geste de création comme un geste professionnel. C’est professionnalisant pour les personnes y compris sous main de justice dans l’expérience de création partagée, c’est-à-dire qu’elles travaillent avec des professionnel·les, aux côtés de professionnel·les, dans l’ambition d’une création qui va être diffusée devant un public qui va payer sa place. Éventuellement, il y aura d’autres dates et, dans certains cas, tout le monde est sous contrat et tout le monde est payé. Déjà, cette expérience-là, même si ce sont des gens qui ne deviendront pas comédiens, pas danseurs et pas metteurs en scène, l’expérience qu’ils auront eu dans le cadre de leur peine de prison, va être professionnalisante parce qu’elle va être vécue comme un engagement professionnel. Ensuite, est-ce que certains d’entre eux vont avoir envie de continuer ? Non, pas tous bien sûr. Il y en a à qui ça ouvre des imaginaires et des possibilités de découvrir des métiers et des envies tout simplement. Et là, c’est difficile de vous faire un tableau complet, parce qu’il y a autant de cas que de personnalités, mais il y a des artistes et des lieux qui s’engagent dans le suivi auprès de certaines personnes qu’elles auraient rencontrées en détention. Encore une fois, le plus emblématique c’est Joël Pommerat parce qu’il fait quelque chose de très rare : il s’est engagé, et il le fait, à accueillir les amateurs sous main de justice avec lesquels il a travaillé à la maison centrale d’Arles dans sa compagnie Louis Brouillard, donc je crois qu’il a trois ou quatre comédiens permanents et qui intègrent les créations de la compagnie. Vous avez d’autres metteurs en scène, comme Olivier Fredj, qui a continué avec à travailler avec des amateurs sous main de justice, y compris après leur sortie et sur le long terme ; et il y a des personnes qui vont intégrer des chantiers de formation, qui font de l’insertion professionnelle par les métiers du spectacle, artistiques, techniques et administratifs. Après, ce qui manquerait peut-être, c’est une structure ressource qui centraliserait des informations, des contacts, des mises en réseau.

Vous avez dit tout à l’heure : « Ce n’est pas un pas de côté, c’est un geste professionnel ». Du coup, êtes-vous uniquement financé∙es sur des lignes budgétaires de type culture-justice ou action culturelle au sens large, ou êtes-vous aussi financé∙es sur des lignes budgétaires de création ?

C’est l’objectif. Quand on parle de « pas de côté », c’est-à-dire qu’on va soutenir les artistes mais aussi les enfermer par la question justement des lignes budgétaires et les cases budgétaires, parce que, là aujourd’hui, les artistes produisent avec les politiques interministérielles : il y a d’un côté les SPIP qui mettent de l’argent dans la culture en détention et de l’autre côté la DRAC, mais pas la DRAC aide aux projets et les services liés au théâtre, mais la DRAC action territoriale et politique interministérielle. Donc, ce ne sont pas les mêmes montants et ce ne sont pas les mêmes critères d’éligibilité. Après, il y a d’autres partenaires qui viennent se greffer là-dessus avec des collectivités et du mécénat avec des fondations et des partenaires que les compagnies apportent. Par exemple, il y a des compagnies conventionnées qui prennent sur une partie de leur conventionnement pour mener ces projets. Donc là, c’est bien de l’argent de la culture, mais qui transite par les compagnies.

On a eu le cas un jour de l’Iliade [création 2017 de Alessandro Baricco avec le Centre pénitentiaire de Meaux], qui est un projet qui s’est créé dans le cadre de Vis-à-vis et qu’on a souhaité développer et en faire vraiment une création pour que le Paris-Villette l’accueille au sein de sa programmation. Et on s’est heurté à beaucoup de murs un peu étanches et d’institutions qui nous disaient que c’est un projet avec des détenus amateurs et que ce n’est donc pas éligible par exemple à l’aide au projet de la DRAC. Là, on a creusé en disant : « Ah bon, mais pourquoi ? Parce qu’il y a des amateurs au plateau. Ah bon, mais dans ce cas, quand Pommerat fait Ça ira, c’est pas professionnel, parce qu’il y a quand même 50 amateurs dans Ça ira. Quand Didier Ruiz travaille avec des amateurs, c’est pas professionnel ; quand Jérôme Bel travaille avec des amateurs, c’est pas professionnel. » Donc, l’argument nous paraissait quand même extrêmement douteux et ils ont dû en trouver un autre. Ils nous ont dit : « Oui, mais vous n’avez pas deux lieux partenaires. » « Mais si, on a le Paris-Villette pour une dizaine de dates et on a le centre pénitentiaire. » Donc, je les ai cherchés un peu, je les ai poussés dans leurs retranchements. Finalement, on a trouvé un deuxième lieu, c’est Mains d’œuvre qui s’est porté candidat pour accueillir une diffusion supplémentaire de l’Iliade. Du coup il a été éligible et il y a eu l’aide au projet à l’unanimité. Et puis Arcadi [Action régionale pour la création artistique et la diffusion en Île-de-France, dissous en 2018] est venu dessus et puis la ville de Paris a mis de l’argent : il y a eu finalement un projet de 130.000€ de production. Il y avait quinze comédiens au plateau, tout le monde était sous contrat, tout le monde était payé et le spectacle a tourné pendant deux ans. Et nous, ça a été un des plus gros succès du Paris-Villette en cinq ans. Alors, à partir du moment où on est allé jusque-là, on est entré dans la question de la création (dans laquelle je suis bien consciente que le nombre de dates de diffusion doit entrer en ligne de compte) et c’est bien là que c’est compliqué : beaucoup d’acteurs culturels ne comprennent pas ou alors font semblant de ne pas comprendre que ces projets là peuvent tourner. Une personne qui est en détention, à partir du moment où elle a des autorisations d’aménagement de peine, elle peut, à chaque fois qu’il y a une date, faire une demande de permission de sortie dans le cadre de son travail. Des six détenus longue peine qu’il y avait dans l’Iliade, il y en a un qui était incarcéré jusqu’à la fin. Donc, pendant deux ans, à chaque fois qu’il y a eu des dates, il est sorti. Donc c’était un peu compliqué, je vous l’accorde, mais c’est possible. Cet environnement professionnel, pour qu’il soit recréé, il faut que tout le monde joue le jeu.

Avez-vous pu reproduire l’exemple de l‘Iliade sur d’autres propositions ?

La première chose, c’est que ces fameux programmateurs culturels, ils étaient absents lors de la première édition du projet et, huit ans plus tard, presque chaque projet a un second partenaire culturel. Par exemple, pour la première fois, le théâtre Louis Aragon de Tremblay-en-France est partenaire du projet mené avec l’une de ses artistes en résidence. Il y a eu de l’argent, il y aura Vis-à-vis et il y aura une date au TLA. Ce format-là, ça commence à se développer : Claire Jenny, chorégraphe, a une date aux Ateliers de Paris et elle va jouer aussi au théâtre Jean-Vilar de Vitry-sur-Seine. Cette année, on a quelque chose de très intéressant : c’est le Hall de la chanson. C’est un centre national du répertoire de la chanson française qui se situe derrière la Grande Halle de la Villette, qui est conventionné en direct par la DGCA, qui a une école dont ils ont délocalisé un cycle entier de deux mois en détention (avec le centre pénitentiaire de Meaux) et ils ont accueilli dans ce cycle pédagogique un groupe de huit personnes sous-main de justice. Ce projet-là, ils l’aboutissent pour Vis-à-vis, mais du coup ça devient une création qui entre au répertoire du centre national de la chanson – un projet sur le répertoire de Charles Aznavour qui était parrain de l’école -. Ce projet est créé à Vis-à-vis mais est repris trois fois après au hall de la chanson dans le cadre de sa création et de sa diffusion et il est disponible en tournée.

Alors précisément, le Hall de la chanson est un partenariat tout nouveau : qu’est-ce qui a présidé au choix d’étendre les différentes propositions à la musique et à la chanson ?

Déjà, ça reste du spectacle vivant. Mais c’est surtout que, comme je vous le disais, moi je n’exerce aucune direction artistique. En revanche, il peut m’arriver de faire se rencontrer les uns et les autres. C’est-à-dire que j’ai beaucoup d’artistes qui viennent me voir en me disant : « Je suis intéressé·e par les projets de création en milieu carcéral ; est-ce que tu peux m’expliquer comment ça se passe ? » Ça fait partie aussi de mes missions de développement de ce projet et là, le Hall de la chanson, je les connais bien parce qu’ils sont sur le parc de la Villette. Donc, à un moment je leur ai demandé : est-ce que ça vous dirait de réfléchir à un projet de création en milieu carcéral ? Ils m’ont dit oui. À ce moment-là, je leur ai demandé de réfléchir à un projet et je leur ai fait rencontrer la coordinatrice culturelle de Meaux. Là, ils se sont rencontrés, ils ont échangé sur un projet possible et, à partir de là, j’ai laissé faire. Donc c’est pas un choix de la musique en particulier, même s’il est vrai que ça m’intéresse beaucoup parce que la chanson au plateau, c’est quelque chose d’assez rare, mais c’est aussi un mouvement artistique que j’identifie comme revenant beaucoup sur les scènes en ce moment.

Outre la chanson, quelles seraient d’après vous les autres spécificités de cette édition 2024 ?

On va accueillir un projet qui s’est monté entre le centre pénitentiaire de Caen et le centre dramatique national de Caen. C’est la première fois qu’on va accueillir un projet de Normandie. En revanche, Vis-à-vis a toujours accueilli des projets d’une autre région. Jusqu’à présent, c’était la région PACA : on a accueilli Antigone monté par Olivier Py avec le centre pénitentiaire du Pontet, on a accueilli la captation de Joël Pommerat, on a accueilli un projet monté avec le centre pénitentiaire d’Aix… Cette ouverture sur d’autres territoires a permis de conventionner le théâtre Paris-Villette avec le ministère de la justice et le ministère de la culture pour le rayonnement d’un développement national de Vis-à-vis. Maintenant, c’est officiel, je peux aller répliquer le protocole Vis-à-vis sur d’autres régions. On en a fait un pilote en 2023 à la scène nationale de Châteauvallon et ça s’est très bien passé. À partir de ces expérimentations-là, ça devient un projet de développement national. Donc il est possible qu’il y ait une deuxième édition en PACA en 25 et on commence à réfléchir à une première édition en 2026 en Normandie.

Avez-vous déjà des idées de partenaires en PACA en 2025 ?

Oui, parce que la grande intelligence de la scène nationale de Châteauvallon, ça a été de dire : « Nous, on accueille la première édition, mais ce serait bien qu’on tourne ». Donc, quand on a travaillé pendant deux ans cette première édition à Châteauvallon, on a invité d’autres partenaires culturels (la friche Belle de mai, le ZEF, la Criée, le théâtre Durance, le festival d’Avignon) et toutes ces équipes ont suivi la construction à Châteauvallon. Du coup, quand on a parlé de la deuxième édition, on avait déjà des lieux et des équipes. Là, on est en train de construire avec Avignon pour 2025. Ce n’est pas du tout sûr : on vérifie le principe de faisabilité, mais le directeur Tiago Rodrigues est tout à fait enthousiaste à l’idée de le faire. Ça ne se passerait pas pendant le festival, mais à la rentrée à la FabricA et avec l’équipe du festival. Et la Criée se propose de faire la troisième édition. Pour la Normandie, je pense qu’on va travailler de la même façon : on a le CDN de Caen qui est très intéressé par l’accueil d’une première édition et on pourra aussi rencontrer d’autres partenaires culturels pour élargir la question. Ce qui est intéressant dans Vis-à-vis, c’est que c’est vraiment un projet qui fait se rencontrer ensemble un nombre d’acteurs considérable pour la construction d’un objet et d’un espace commun.

Alors dans l’édition du Paris-Villette il n’y a pas que du spectacle vivant, puisqu’il y a aussi des installations, des créations sonores et des vidéos : qu’est-ce que cela apporte d’après vous ?

On a ouvert dans la mesure du possible à des créations cinéma, podcast ou arts plastiques parce qu’on a des établissements pénitentiaires qui ne peuvent pas jouer le jeu du spectacle vivant, parce qu’il y a des établissements où il n’y a pas de permissions de sortie. Donc, je me suis dit : « Si on peut accueillir ces projets-là, à condition que ce soit bien de la création partagée, pourquoi pas ? » Donc, on demande aux coordinateurs et coordinatrices de nous faire remonter des propositions et là c’est vraiment dans un cadre programmatique, c’est-à-dire : quelle surface d’exposition on a, combien de projets on peut accueillir ? Et pour ce qui est des capsules vidéo ou son, quand c’est très long, on crée des QR codes et on renvoie le public qui le souhaite à l’écoute, et quand c’est court, on le met en ouverture de soirée. Le film d’animation qui a été fait avec des plasticiens et des personnes sous main de justice de Fleury-Mérogis, il est génial ! Il dure cinq ou six minutes, ça aurait été dommage de pas le montrer.

Pouvez-vous nous présenter rapidement la programmation de cette édition ?

Toutes les soirées commencent à 19h00 et ça se termine vers 22h30 maximum. Pour les personnes qui souhaiteraient réserver, il faut réserver pour la soirée entière.

Jeudi, en première partie, vous avez Cette compagnie là, avec Antony Quenet, qui travaille avec le centre pénitentiaire de Melun, Encore la fin du monde. En deuxième partie, vous avez le projet Blossom de la compagnie Kilaï qui travaille avec le théâtre Louis-Aragon et le centre pénitentiaire de Villepinte. Ça, c’est de la danse. Et on aura un tout petit podcast qui sera diffusé en première partie, réalisé avec la centrale de Poissy et l’association AR Extrême. Pour le vendredi il y aura deux podcasts, un clip de rap, toujours avec Poissy, et le petit film d’animation dont je vous ai parlé. Au plateau, il y a le projet Méduse, dont je vous ai parlé, avec le centre pénitentiaire de Caen et le centre dramatique national de Caen, et comme artistes :  Fanny Catel et Raoul Fernandez. C’est un projet qui a déjà été créé et joué au CDN de Caen. En deuxième partie, il y a Je t’épouserai, allégorie du REICKO par la compagnie du Reicko. C’est un projet très beau. C’est de la danse et de la vidéo avec le centre pénitentiaire de Fleury-Mérogis. Le samedi, il y a Ici et là de la compagnie Virgule, avec  Claire Jenny, qui travaille aussi avec le CDCN de l’Atelier de Paris et le centre pénitentiaire Sud-Francilien. La particularité du travail que mène Claire, c’est qu’elle mélange des danseurs professionnels, des amateurs éclairés avec lesquels elle travaille depuis des années et des amateurs sous main de justice, hommes et femmes. Ce sera suivi de la compagnie Nar6, qui va mener un projet de théâtre à partir de la nouvelle de Jack London « Le Ring » et qui travaille avec le centre pénitentiaire de Fresnes. Et on termine dimanche avec le projet Et pourtant… sur le répertoire de Charles Aznavour avec le Hall de la chanson, son école et le centre pénitentiaire de Meaux, suivi de Sombrero qui va être une création d’artistes plasticiens performateurs, Julien Perez et Thomas Cerisola. Ils montent une création sonore et théâtrale autour de la question du match de foot. J’ai hâte de le voir parce que je n’ai toujours rien compris à ce projet, mais il a l’air passionnant. C’est la création d’une bande son d’un match fait en direct. Ça, c’est le centre pénitentiaire de Paris La Santé. On est donc sur huit projets plateau, deux expo peinture-arts plastiques, trois projets vidéo et un podcast d’une émission de radio.